پایه‌گذاری فساد اقتصادی از تفکرات دولتِ دهه ۷۰/ فسادِ شبکه‌ای هست، سیستمیک نه
به گزارش آرانیوز، مناظره نهم برنامه «زاویه» با موضوع «ایده نهاد علم برای مهار فساد اقتصادی در میان کارگزاران نظام» از شبکه چهار سیما پخش شد. حبیب رحیم‌پور ازغدی در این قسمت، عماد افروغ و حسن عابدی جعفری را به میز گفت‌وگوی زاویه دعوت کرد.
حسن عابدی جعفری در ابتدا در پاسخ به چرایی عدم توفیق مهار فساد مسئولین گفت: فساد مانند آتشی است که به جنگل می افتد که اگر صبر کردیم و جنگل را فرا گرفت همه چیز را می سوزاند. در 4 دهه گذشته یک دهه موفق داشته ایم که از ابتدای انقلاب تا اواخر دهه 60 است. سیاستهای دهه 70 موجب شد تا مقام معظم رهبری آن فرمان 8 ماده‌ای را صادر کنند.
استاد مدیریت دولتی دانشگاه تهران افزود: تا قبل از دهه 80 تصورمان این بود که اگر کسی درباره وجود فساد صحبت کند وهن نظام جمهوری اسلامی است. اما در اواخر دهه 70 اعتراف کردیم که نظام جمهوری اسلامی هم می تواند مثل همه نظام ها گرفتار فساد شود. تصور می کردیم که در نظام جمهوری اسلامی اصلاً فساد اتفاق نمی افتد.
عماد افروغ در ادامه گفت: ترجیح می دهم به جای این که به پرسش نهاد علم پاسخ دهم به پرسش ایده علم پاسخ دهم. چون نهاد علم هم از آن آتشی که گفته شد در امان نبوده و بر این آتش هم می دمد. آقای دکتر گفتند سازوکارها به خوبی چیده شده بود. خیر آقای دکتر ما از اول انقلاب دچار مشکل روش بوده ایم و هستیم. ما همه چیز را به فرد و عامل تقلیل می دهیم. دست به پیکر فسادانگیزی که از قبل از انقلاب به ارث برده ایم نزدیم. همچنان در ظرف قدرت متمرکز و اقتصاد نفتی عمل می کنیم. آیا این مرکزگرایی و اقتصاد نفتی بعد از انقلاب تغییر کرد؟
این جامعه شناس و استاد دانشگاه سپس گفت: از رابطه قدرت و ثروت در قبل از انقلاب رنج می بردیم که بعد از انقلاب رابطه قدرت و منزلت هم به آن اضافه شد. امروز هم زمینه ایدئولوژیک مناسبی برای فساد داریم. خلط انقلاب اسلامی با جمهوری اسلامی آفت دیگر است. باید از گفتمان انقلاب اسلامی به عنوان معیار نقد استفاده می کردیم و به راحتی شلاق انقلاب اسلامی را به سیاست های ناموجه جمهوری اسلامی وارد می کردیم که این کار را نکردیم.
حسن عابدی جعفری سپس عنوان کرد: من از عوامل فساد صحبت نکردم بلکه عرضم این بود که در دهه اول انقلاب به خاطر شرایطی که وجود داشت میزان فساد کمتر بود. فساد از پیش از انقلاب باقی ماند و تصور این بود که بعد از انقلاب باقی نمی ماند. فرمایش آقای دکتر که هم کارگزار مقصر است و هم ساختار حرف درستی است. ما در قانون اساسی حدود 17 مرکز نظارتی را پیش بینی کرده بودیم و تصور نمی کردیم که شرایط کنونی به وجود آید.
وی افزود: در دهه اول انقلاب نهادهای مربوط به انقلاب به وجود آمدند و قرار بود این نهادها آن ساختار موجود را تحت الشعاع قرار دهند و تا حدود زیادی هم دادند اما از دهه 70 به بعد این ساختارها را در ساختارهای کهنه گذشته هضم کردیم. مثل جهاد سازندگی، کمیته و ... . این که رویکرد ما فردگرا بوده را هم قبول دارم. رویکرد غالب ما اصلاح ساختارها نبوده است اما نمی شود همه این مسایل را یک سره به ساختار نسبت داد آن گونه که جامعه شناسان نسبت می دهند.
عماد افروغ در ادامه گفت: من به تعامل عامل و ساختار قائل هستم. بحث من این است که وقتی ساختاری فاسد است و ما فقط به جانشینی افراد فکر می کنیم فرد بعدی هم فاسد می شود. لذا قوه قضاییه باید به فکر اصلاح ساختارها باشد. افراد به محضی که به قدرت سیاسی می رسند سرمایه فرهنگی برای خود فراهم می کنند. استانی شدن انتخابات بی ربط با منافع نمایندگان نیست. قدرت سیاسی منشأ فسادهای اقتصادی و فرهنگی است چون تمرکز بر اقتصاد نفتی این تمرکز قدرت را به وجود آورده است.
وی اضافه کرد: در کنار همه رانت های سیاسی و اقتصادی و ... یک رانت منزلتی و ایدئولوژیک هم شکل گرفته است. مثلاً کسانی که سابقه انقلابی و جنگ دارند یک تقدمی پیدا می کنند. در صدر اسلام هم همین گونه بوده و این مسأله فقط مربوط به ما نیست. من با این مسأله مشکل دارم. من هم موافق هستم که دهه اول دهه تقدم ارزش هاست و کسی به این مسایل حتی فکر نمی کرد. اما نظریه نوسازی یا شبه نوسازی که ما بعد از جنگ برای توسعه به کار می بریم همان بود که در زمان پهلوی هم به کار گرفته شد که منتج به انقلاب شد.
عماد افروغ همچنین گفت: هر جا سیاست زدگی آمد بدانید سیاست زدایی هم خواهد آمد. از بالا هم خواهد آمد. چون کسی که این فضا را ایجاد می کند تلاش می کند دیگری سیاسی نشود. چرا از شفافیت استقبال نمی شود؟ در مجلس ششم طرحی به نام دسترسی آزاد به اطلاعات به ما رسید. ما آن را به دسترسی و انتشار آزاد اطلاعات تبدیل کردیم. یکی از اصلاحات ساختاری مورد نیاز ما شفافیت است. ما هنوز نه شفافیت مالی و نه آن قانون مصوب انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات را داریم. امنیت زدگی و سیاست زدگی این جا مانع است. حتی نهادهای فرهنگی ما هم امنیت زده هستند و حاضر به شفافیت نیستند.
حسن عابدی جعفری در ادامه اظهار داشت: نهاد حاکمیت آمده تا خیر عمومی را تأمین کند. به همین دلیل سازوکار آن طوری چیده شده تا بودجه را از جای دیگر بگیرد. یک نظریه وجود دارد که می گوید مگر مدیریت خوب بخش خصوصی را نمی بینید؟ پس بیایید این شیوه را در مدیریت دولتی به کار بگیرید. این جا خلطی اتفاق می افتد. در نهاد اقتصاد اساس کار سود است. اما در نهاد دولت قرار بر معامله و سود نیست بلکه خیر عمومی هدف است. در ابتدای دهه 70 اتخاذ این رویکرد مدیریتی یکی از بنیان های انحراف بود. مثلاً به فلان نهاد گفتند تو می توانی خودت بروی درآمد کسب کنی و خودکفا بشوی.
وی افزود: نهاد دولت را اگر به جای نهاد اقتصاد گذاشتید و و یا نهاد ثروت را وارد نهاد قدرت کردید، بستر بروز فساد را فراهم کرده اید که در دهه 70 این اتفاق افتاد. این تئوری به دلیل عواقب بسیار ناگوار در کشورهای مختلف با تئوری هایی که مبنای آن ها بر خدمت بود جایگزین شد. در رقابت میان بخش خصوصی و دولتی معلوم است که کدام از میدان به در می شود. در دهه 70 یک اتفاق دیگر هم افتاد که قبلاً این پیش فرض وجود داشت که فساد، کمش هم زیاد است. اما بعد از این دوران این تفکر به وجود آمد که اگر نفع بزرگی به کشور رسید و در گوشه ای از آن فسادی اتفاق افتاد خیلی مهم نیست. این زاویه از این جا شروع شد و به تدریج افزایش پیدا کرد.
رحیم‌پور ازغدی، مجری‌کارشناس برنامه، اشاره داشت یکی از مناقشه‌ها درباره فسادشناسی در ایران این است که فساد در ایران ساختاریافته و نظام‌مند است یا موردی و فردی؛ اما به نظر می‌رسد لبه اساسی‌تر این مناقشه، نه فساد که مهار فساد است و بیش از این که به فساد نظام‌مند یا غیرنظام‌مند التفات شود، باید پرسید مهار فساد در ایران نظام‌مند و ساختاریافته است یا موردی و فردی؟ عماد افروغ در پاسخ به این سوال که آیا مبارزه با فساد در ایران سیستماتیک است یا خیر گفت: مبارزه سیستماتیک با فساد صورت نمی گیرد و همان طور که عرض کردم ساختارهای فسادزا در کشور داریم. منظورم از ساختار ایدئولوژیک اصول انقلاب اسلامی نیست. اما این اصول مراقبت می خواهد. نباید هر اتفاقی که می افتد را به انقلاب اسلامی ربط دهیم. قدرت سیاسی باید نماینده قدرت اجتماعی باشد. امام (ره) قبل از انقلاب می گفتند: حاکمان باید رعیت مردم باشند. نشود که این نسبت برعکس شود. این سخن به لحاظ جامعه شناسی سیاسی بحث مهمی است. با فرایند فزاینده مخدوم شدن حاکمان به جای خادم شدن رو به رو هستیم و حتی گاهی گفته می شود بروید خدا را شکر کنید که ما خادمان خوبی برای شما هستیم! این ها ترفندهای اغوا و ترفندهای ایدئولوژیک است.
وی ادامه داد: قدرت اجتماعی و قدرت مردم در کشور ما روز به روز به محاق رفته است. وقتی دولت برای خودش و دانشگاه برای خودش و حوزه برای خودش موضوعیت پیدا می کنند و خودشان هدف می شوند و نه مردم، فساد شکل می گیرد. این حُسن را داریم که این آزادی عمل وجود دارد که کسانی بیایند و این حرف ها را بزنند. الیته دچار شکاف نظر و عمل هستیم و حرف، کارکرد پیدا کرده است. در دهه اول انقلاب حرف نبود بلکه عمل وجود داشت. در نهج البلاغه کسی که فقط حرف می زند منافق شمرده می شود. چون بسترهای ایدئولوژیک وجود دارد و مراقبت هم وجود ندارد حرف کارکرد پیدا می کند. سکوت روشنفکران موجب شکل گیری معاویه و فسادهای او می شود. قدرت اجتماعی باید فرصت ظهور و بروز داشته باشد.
