مستوره برادران نصیری: جمعه گذشته، با فراخوان و اعلام قبلی، جشن عید غدیر در حد فاصل میدان امام حسین تا میدان آزادی مفصل برگزار شد. ترافیک و شلوغی و زباله در معابر بهانه‌ای بود تا برخی‌ها برگزاری چنین جشنی را مخل آسایش شهروندان تهرانی خصوصا کسانی که در این خیابان‌ها ساکن بودند، فراهم کند. علاوه بر این، بحث‌هایی در شبکه‌های اجتماعی شکل گرفت که نسبت به سیاسی بودن این جشن‌ها و مباحثی نظیر مقایسه حضور مردم در اعتراضات به عنوان مخالفان سیاست‌های کلی کشور و حاضر بودن شهروندان در چنین مراسمی به میزبانی نهادهای دولتی و یا نزدیک به دولت نیز شکل گرفت.
حالا چند روز بعد از این مراسم سراغ مهدی قوامی‌پور، جامعه‌شناس شهری رفته‌ایم تا از منظر اجتماعات شهری و سیاسی نگاه دیگری به این موضوع داشته باشیم. این جامعه‌شناس نسبت به انتخاب مسیر این جشن، نحوه برگزاری و حضور مردم، نگاه متفاوتی دارد و از سویی معتقد است: «دولت و حاکمیت باید امور مردم را به مردم واگذار کنند و دست از مداخله‌گری در امور فرهنگی بردارند. متاسفانه رویکردی پوزیتیویستی بر مدیریت فرهنگی کشور حاکم است که طبق آن، دستگاه‌های فرهنگی به دنبال «مهندسی اجتماعی» هستند و فکر می‌کنند انسان‌ها چیزی جز قطعات یک ماشین به نام جامعه نیستند که آنها می‌توانند هر گونه که می‌خواهند در آن مداخله کنند. اما نتایج فاجعه‌بار این رویکرد پوزیتیویستی را طی چند دهه اخیر دیدیم و هزینه‌های بالایش را جامعه پرداخته است.»
گفت‌وگو ما با این دکترای جامعه‌شناسی را اینجا بخوانید.
جشن ده کیلومتری عید غدیر برگزار شد؛ انتقادات زیادی به این جشن وارد شده است، از جمله بحث ترافیک و زباله‌های تولید شده. سوال این است، اساساً مگر امکان برگزاری چنین جشن‌هایی بدون ترافیک و مشکلات مشابه، امکان‌پذیر است؟ کارناوال‌های جهانی چه طور برگزار می‌شود؟
برای پاسخ به پرسش باید چند نکته را در نظر بگیریم. مسئله اول این است که ما چه تصویر و تصوری از خیابان داریم؟ لینچ معتقد بود که مسیرها(خیابان‌ها، پیاده‌روها و کانال‌ها) از جمله مهم‌ترین عناصر تشکیل دهنده و سازنده تصویر ذهنی شهروندان هستند.
در واقع، خیابان صرفاً برای تسهیل رفت و آمد و حمل و نقل و اشتیاق سریع‌تر رسیدن به مقصد پدید نیامده، بلکه همواره به مثابه فضایی برای تفریح و گذران اوقات فراغت نیز بوده است؛ جایی که هویت افراد در آن آشکار می‌شود و فرهنگ مجال بروز و ظهور می‌یابد، یا به تعبیر «ری اولدنبرگ» به مثابه مکان سوم که برخلاف مکان اول (خانه) و مکان دوم (محل کار) زاده شد تا شهروندان در این فضا، سبک زندگی خود را به نمایش بگذارند. از این منظر، امروزه خیابان یکی از مکان‌هایی است که بخش زیادی از زندگی روزمره ما با همه پیچیدگی‌ها و چالش‌هایش در آن جریان دارد. بنابراین، فهم اینکه بخش عمده قدرت و مقاومت در آن و برای سلطه بر آن، به شکلی مستمر در جریان باشد، آسان است. در واقع، قدرت در تلاش برای کنترل فضاهای عمومی، به ویژه خیابان‌ها، درصدد است تا به اشکال خاصی در چارچوب ایدئولوژی مسلط، حضور خود را بر این فضاها تحمیل کند، اما به تعبیر فوکو، هر جا که قدرت هست، مقاومت نیز هست.
در این چارچوب، طی چند دهه اخیر خیابان حد فاصل میدان آزادی تا میدان امام حسین، علاوه بر کارکردهای اجتماعی، یکی از سیاسی‌ترین خیابان‌های تهران و مکانی برای نمایش قدرت و سیطره بر فضاهای عمومی بوده؛ از این رو، اعتراض به مسئله ترافیک، صرفا اعتراض به اخلال در رفت و آمد خودروها نیست، بلکه اعتراض به اشغال فضای شهری توسط قدرت است. نتیجه آنکه، آیا می‌شد یا می‌شود چنین مراسمی با ترافیک کمتر یا با تولید زباله کمتر برگزار شود، پاسخ هر چه باشد، اهمیت درجه اولی خود را از دست می‌دهد.
بخش دوم پرسش شما اشاره به کارناوال‌های جهانی داشت. در کارناوال چنان که باختین می‌گوید تماشاگران بخشی از نمایشی هستند که در جریان است. کاناوال‌ها سویه‌های دیگری نیز دارند که فعلا مد نظر ما نیست. اما همین نکته نشان دهنده جایگاه کارناوال‌ها در فرهنگ عمومی جوامع است. با این مقایسه، برگزاری مراسم دولتی با هر اسم و عنوان و هر ابعادی، حتی با حضور مردم را نمی‌توان با کارناوال مقایسه کرد. در واقع، کارناول‌ها را نهادهای مدنی با مشارکت جمعی برگزار می‌کنند. اما وقتی مراسمی توسط دولت با امکانات و بودجه دولتی برگزار می‌شود؛ انتظارات از آن متفاوت است.
اگر برگزارکننده چنین جشنی، بخشی از حاکمیت نبود، آیا باز هم چنین انتقاداتی وجود داشت؟
با توجه به توضیحاتی که دادم فکر می‌کنم پاسخ به این پرسش روشن باشد. مسئله این است که انتظارات افراد وابسته به توانمندی نهاد مسئول است. بنابراین، اگر نهادهای مدنی برگزارکننده مراسمی باشند، هم در اندازه و ابعاد برگزاری و هم انتظاراتی که نسبت به تبعات و حواشی آن داریم، نسبت به زمانی که برگزارکننده، یک نهاد حکومتی باشد، کاملاً متفاوت خواهد بود.
آیا اساساً این قبیل جشن‌ها نیاز به حضور حاکمیت دارند؟ اگر پاسخ مثبت است، می‌توان این برداشت را هم داشته باشیم که حاکمیت مشتاق حضور همه آحاد مردم نیست و جامعه هدف خاصی دارد؟
مسئله حضور حاکمیت نیست، بلکه مسئله میزان و نوع حضور است. مثلاً در همه مراسم و مناسک جمعی، تأمین امنیت آنها بر عهده حاکمیت است. پس وقتی از حضور حاکمیت حرف می‌زنیم باید منظور خود را روشن بیان کنیم. در اینجا ما با حضور حاکمیت روبرو نیستیم، بلکه حاکمیت متولی و مسئول تمام ابعاد این گونه مراسم است و این مداخله در واقع چنین مراسمی را به یک مراسم کاملاً حکومتی با اهداف خاص تبدیل می‌کند. قطعاً حاکمیت مشتاق حضور همه آحاد جامعه است. اما اولاً در یک جامعه متکثر، هیچ دلیلی وجود ندارد که همه آحاد یک جامعه در یک مراسم خاص حضور داشته باشند؛ ثانیاً وقتی مراسمی حکومتی برپا می‌شود، قطعاً در پس آن اهداف و جامعه هدف خاصی در نظر گرفته شده است که همه افراد جامعه نمی‌توانند با آن همدلی داشته باشند.
چرا مردم از یک سمت منتقد نبود مراسم و جشن‌های همگانی هستند و از سوی دیگر، منتقد حواشی آن هم می‌شوند؟
در این جا هم لازم است شما حداقل دو نکته را از هم جدا کنید. اول اصل وجود و برگزاری جشن است که یکی از مطالبات اجتماعی مردم است. جشنی که مردم بتوانند هویت خود را در آن به نمایش بگذارند و در واقع با کمترین سانسور به خود اظهاری بپردازند؛ اما در جشن‌ها و مراسم دولتی، شرط اصلی برای حضور و مشارکت، ارائه هویتی است که دستگاه‌های فرهنگی حکومتی مبلغ آن هستند و این با خواست مردم منافات دارد.
در واقع ما با تضاد و تعارض بین هویت واقعی شهروندان و هویتی هستیم که دستگاه‌های فرهنگی حکومتی از نمونه یک شهروند مورد قبول و به اصطلاح طراز حاکمیت، ارائه می‌کنند. این مسئله در مراسمات و جشن‌های حکومتی به شکل زننده‌ای خودنمایی می‌کند، مانند حضور برخی دختران با ظاهر متفاوت در مراسمات حکومتی که گاه و بی‌گاه در رسانه‌ها انعکاس می‌یابد. پس آن چه که مردم می‌خواهند با آن چه حکومت برگزار می‌کند، کاملا متفاوت است. اما نکته دوم، نقد حواشی مراسم و جشن‌هاست. قطعا مردم حق دارند از حاکمیتی که طی بیش از چهار دهه مسئول و متولی برگزاری انواع مراسم و جشن‌های حکومتی بوده، انتظار داشته باشند، حداقل در این زمینه از نظم و انضباط بهتری برخوردار باشند و به گونه‌ای عمل نکنند که باعث آسیب به محیط زیست شهری و سلب آسایش شهروندان شوند.
البته بخشی از مردم هم موافق و شرکت‌کننده این مراسم بودند، و قطعا تجربه خوبی هم داشتند. این نوع مراسم چه طور باید برگزار شود تا عموم مردم استقبال کنند؟
دولت و حاکمیت باید امور مردم را به مردم واگذار کنند و دست از مداخله‌گری در امور فرهنگی بردارند. متاسفانه رویکردی پوزیتیویستی بر مدیریت فرهنگی کشور حاکم است که طبق آن، دستگاه‌های فرهنگی به دنبال «مهندسی اجتماعی» هستند و فکر می‌کنند انسان‌ها چیزی جز قطعات یک ماشین به نام جامعه نیستند که آنها می‌توانند هر گونه که می‌خواهند در آن مداخله کنند. اما نتایج فاجعه‌بار این رویکرد پوزیتیویستی را طی چند دهه اخیر دیدیم و هزینه‌های بالایش را جامعه پرداخته است. دولت و حاکمیت باید به این مداخلات پایان دهد و اجازه بدهد جامعه و نهادهای مدنی متناسب با نیازها، خواست‌ها، مطالبات و تمایلاتش حرکت کند.
برخی معتقدند جشن‌های ملی مانند نوروز و یلدا و چهارشنبه سوری هم باید به همین شکل برگزار شود و در صورت برگزاری استقبال خوبی هم خواهد داشت، ارزیابی شما؟
اولاً حکومت نباید متولی و مسئول برگزاری باشد، بلکه باید بستر و زمینه را برای برگزاری جشن‌ها فراهم کند. ثانیاً چون حاکمیت طی چهار دهه اخیر نسبت به تحمیل ایدئولوژی خود بر مراسم و جشن‌های ملی موفق نبوده، جامعه احساس می‌کند در این جشن‌ها و مراسم‌ها، فرصت و امکان خود بودگی بیشتری دارد. بنابراین، اگر فرصت و امکان برگزاری چنین جشن‌هایی با امکانات کافی وجود داشته باشد، چنانکه در مراسم دینی وجود دارد، قطعاً با استقبال بیشتری روبرو خواهیم بود. همچنین در نظر داشته باشید که جشن‌های ملی همه شهروندان ایرانی را فارغ از دین، زبان و قومیت در بر می‌گیرد، اما جشن‌های مذهبی صرفاً اختصاص به دینداران دارد.
با توجه به شناختی که از جامعه ایران داریم، چه درباره مراسم مذهبی و چه ملی، آیا مردم نسبت به برگزارکننده دولتی، حالت تدافعی دارند؟
مسئله اصلاً مربوط به جامعه ایران نیست، مردم هر جامعه سالمی از مداخله و حضور پررنگ دولت و دستگاه‌های حاکمیتی در امور و مسائل فرهنگی و اجتماعی خود، حالت تدافعی دارند. در واقع، دخالت دولت‌ها و دستگاه‌های حاکمیتی در امور جامعه نمی‌تواند بدون اهداف سیاسی حاکمیت و حاکمان باشد و این اهداف الزاماً مطلوب جامعه نیست. پس جامعه حق دارد نسبت به آن حالت تدافعی داشته باشد.
