به گزارش آرانیوز عیسی کلانتری، از شناخته‌شده‌ترین مدیران حوزه کشاورزی و محیط‌زیست در چهار دهه اخیر در ایران است که سابقه‌ای طولانی در مدیریت اجرایی کشور دارد. او در سال‌های پایانی دهه ۶۰ و در طول دهه ۷۰ خورشیدی به عنوان وزیر کشاورزی در دولت‌های میرحسین موسوی، اکبر هاشمی رفسنجانی و سید محمد خاتمی فعالیت کرد و بعد‌ها در دولت حسن روحانی، ریاست ستاد احیای دریاچه ارومیه و سپس ریاست سازمان حفاظت محیط‌زیست را برعهده گرفت. کلانتری در این جایگاه‌ها همواره خود را به‌عنوان یکی از صریح‌ترین منتقدان ساختار مدیریت منابع طبیعی معرفی کرده و بار‌ها نسبت به پیامد‌های سوءمدیریت در زمینه بحران آب، فرونشست زمین، خشک شدن تالاب‌ها و فشار بی‌رویه بر منابع آبی زیرزمینی هشدار داده است.
اظهارنظر‌های او در سال‌های اخیر بار‌ها واکنش‌های گسترده‌ای برانگیخته است. از جمله وقتی گفت «اصلی‌ترین بحران ایران کمبود آب است، نه تحریم‌ها» یا زمانی که به‌صراحت سیاست‌های کشاورزی آب‌بر را نقد کرد و بر لزوم تغییر الگوی کشت در کشور پای فشرد. او حتی در دوره ریاست بر سازمان محیط‌زیست از ضرورت سخت‌گیری در مدیریت منابع سخن گفت، اگرچه یک‌بار هم در به پرسش خبرنگاری درباره حل مشکل آلودگی هوا، این‌طور پاسخ داد که «باید دعا کنیم باد بیاید.» صراحت کلانتری باعث شده است که همواره در معرض انتقاد جریان‌های مختلف سیاسی و صنفی قرار گیرد. کلانتری با وجود این حاشیه‌ها، همچنان به‌عنوان یکی از معدود مدیرانی شناخته می‌شود که بحران آب و محیط‌زیست را در صدر اولویت‌های استراتژیک ایران قرار داده است.
او در گفت‌وگویی تفصیلی که در آن به موضوعات مختلفی از جمله بحران آب، سدسازی، مافیای آب، سوءمدیریت منابع آبی، هدررفت آب در بخش کشاورزی، سوءمدیریت وزارت نیرو، فرونشست زمین، آلودگی هوا و دیگر معضلات آبی و محیط‌زیستی پرداخته شده است، نسبت به عملکرد وزاری نیرو در طول سه دهه گذشته انتقاد کرد و ضمن تاکید بر این نکته که «نباید تقصیر سوءمدیریت را گردن کاهش بارش بیندازیم»، گفت که «براساس قانون توزیع عادلانه آب مصوب سال ۱۳۶۱، کسی که مسئول پایداری آب است و پاسبان و پاسدار آب محسوب می‌شود و باید آب را به عنوان یک ماده تجدیدپذیر نگه دارد، شخص وزیر نیرو است، حتی رئیس‌جمهور این مسئولیت را ندارد. اما مجموعه وزرای نیرو در طول سه دهه گذشته نتوانسته‌اند به این وظیفه خود عمل کنند.»
کلانتری همچنین با ابراز نگرانی از وضعیت منابع آبی ایران تاکید کرد که «کشورمان برای ۵۰ میلیون نفر کشور کم‌آبی بود و الان برای نزدیک ۱۰۰ میلیون نفر جمعیت، به مرز بی‌آبی رسیده است. با این حجم مصرف و با این هزینه‌کرد آب و با این ریخت‌وپاش وعدم مدیریت آب که در کشور وجود دارد، اکنون تمدن ایران تهدید می‌شود، زیرا همواره اهداف کوتاه‌مدت همیشه بر پایداری سرزمین غالب بوده است. این در حالی است که مهمترین مساله برای یک کشور، ابتدا نیروی انسانی و دوم، آب است. نفت، گاز و مسائل مربوط به انرژی در برابر مساله آب جزو مسائل ثانویه محسوب می‌شوند. ما تمدن ۷۰۰۰ساله کشور را به‌شدت به خطر انداخته‌ایم و در حال ویران کردن سرزمین هستیم.»
وزیر اسبق کشاورزی این نکته را هم خاطرنشان کرد که «حفظ منابع آبی نسبت به خودکفایی در اولویت قرار دارد» و به همین دلیل به گفته خودش، دردهه ۷۰ که مسئولیت وزارت کشاورزی را برعهده داشته، زیر بار اجرای سیاست‌های خودکفایی نرفته است. او با بیان این که ۸۷ درصد مصارف آب کشور مربوط به بخش کشاورزی است، تاکید کرد که «در ایران سالانه ۹۰ میلیارد متر مکعب آب مصرف می‌شود که ۸۰ میلیارد آن در حوزه کشاورزی به مصرف می‌رسد. این در حالی است که خالص تولید بخش کشاورزی، به طور متوسط ۳۰ سنت به‌ازای مصرف هر متر مکعب آب است. آب برای مصرف شرب به اندازه کافی در سراسر کشور وجود دارد و درجه اول باید مصرف آب در بخش کشاورزی کاهش یابد.»
رئیس پیشین سازمان حفاظت محیط‌زیست همچنین در بخشی از این گفتوگو، نسبت به مشکلات عدیده ناشی از فرونشست زمین در اصفهان هشدار داد و گفت که «ما در حوضه شهرستان اصفهان، سالانه یک میلیارد و ۱۰۰ میلیون تا یک میلیارد و ۲۰۰ میلیون متر مکعب آب را از دل زمین بیرون می‌کشیم و برای زراعت استفاده می‌کنیم. این برداشت بی‌رویه از منابع آب زیرزمینی به‌شدت به فرونشست شهر اصفهان دامن زده است. اکنون به اندازه ۲۳ میلیارد متر مکعب در وسعت حداکثر ۲۷۰۰ کیلومتر مربعی شهرستان اصفهان و تالاب گاوخونی، «هوا» داریم. این به‌شدت خطرناک است، زیرا این رقم به معنای آن است که ۱۰ متر خلأ زیرزمین وجود دارد که دائما باعث فرونشست در شهرستان اصفهان می‌شود. به همین دلیل است که آثار تاریخی اصفهان، جاده‌ها، پالایشگاه‌ها، نیروگاه‌ها و حتی مدارس و خانه‌های آن در حال از بین رفتن هستند.»
ایران به مرز بی‌آبی رسیده است
- شما در یکی از مصاحبه‌های اخیر خود بیان کرده‌اید که «ایران کشوری کم‌آب نیست، بلکه بی‌آب است.» منظورتان از این جمله چیست؟
همه‌چیز نسبی است. ما برای ۵۰ میلیون نفر کشور کم‌آبی بودیم و الان برای نزدیک ۱۰۰ میلیون نفر جمعیت به مرز بی‌آبی رسیده‌ایم. با این حجم مصرف و با این هزینه‌کرد آب و با این ریخت‌وپاش و عدم مدیریت آب که در کشور وجود دارد، اکنون تمدن ایران تهدید می‌شود. بیش از ۳۰ سال است که هشدار می‌دهم ما کشور کم‌آبی هستیم، ولی هیچ‌کس توجه نمی‌کند و همان سیاست‌های قدیم دنبال می‌شود.
- چرا؟
ده‌ها دلیل وجود دارد، ولی اولین آن، نادانی است. دومین آن هم سیاست‌های تحمیل‌شده بر کشور است. وقتی که دچار مشکلات اقتصادی هستیم، توان مالی ضعیفی داریم، تحت تحریم هستیم و منابع لازم را برای تامین نیاز غذایی کشور نداریم که هر نفر به طور متوسط باید روزانه ۲۰۰۰ کیلو کالری مصرف کند، در کنار اینها، به پایداری آب و توسعه پایدار هم توجه نمی‌شود، طبیعتا همه فشار‌ها بر منابع آبی وارد می‌شود تا هرچه بیشتر از این منابع استفاده کنند و هرچه کمتر محصولات آب‌بر را از خارج وارد کنند. این استفاده هم بدون توجه به اصول توسعه پایدار و آمایش سرزمین و بدون توجه به لزوم ماندگاری سرزمین انجام می‌شود. یعنی ما همه گناهان و جرم‌ها را درباره موضوع آب در کشور را بخصوص طی ۲۵ تا ۳۰ سال اخیر مرتکب شده‌ایم.
صفر تا صد آب کشور در اختیار وزیر نیرو است
- شما همیشه با اختیارات بالای وزرای نیرو در مدیریت آب کشور مخالفت کرده‌اید، چرا؟
براساس قانون غلط توزیع عادلانه آب مصوب ۱۳۶۱، آب تنها مساله‌ای است که صفر تا صد آن در اختیار وزیر نیرو است. من از همان زمان با این مساله مخالف بودم. ولی متاسفانه در طول بیش از چهار دهه گذشته، صفر تا صد تولی‌گری و تصدی‌گری آب در اختیار وزارت نیرو قرار داشته است؛ بنابراین وزارت نیرو و وزرای آن در طی این مدت، به‌ویژه در سه دهه گذشته، باید پاسخگوی شرایط امروز باشند. چون بقیه دستگاه‌ها مصرف‌کننده هستند، ولی وزیر نیرو متولی یا در واقع، پاسدار آب است.
استحصال و فروش آب تنها یکی از وظایف وزارت نیرو است، اما همه توجهات این وزارتخانه به این مساله معطوف شده است، ولی این وزارتخانه نگهداری و پاسبانی از آب را به طور کامل فراموش کرده است. به همین دلیل، اکنون به این وضعیت بحرانی مدیریت منابع آبی رسیده‌ایم.
حفاظت از منابع آبی در ایران به طور کامل فراموش شده است
- عملکرد وزیر فعلی نیرو یعنی عباس علی‌آبادی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
به نظرم، غیر از آقای مهندس چیت‌چیان، سایر وزرای نیرو در طول دهه‌های گذشته به پایداری آب فکر نکرده‌اند و دائما به دنبال استحصال و مصرف آب بوده‌اند. حفاظت از منابع آبی در کشورمان به فراموشی سپرده شده، این در حالی است که در قانون مصوب سال ۶۱، این مساله نیز جزو وظایف وزیر نیرو برشمرده شده است.
همچنین فشار‌هایی که نمایندگان مجلس، مسئولان سیاسی و حکمرانان در طول دهه‌های اخیر وارد کرده‌اند، دائما به سمت استحصال و مصرف بیشتر آب بدون توجه به پایداری آب و بدون توجه به این اصل بوده است که آب باید یک ماده تجدیدپذیر باشد. همین الان سالانه کمتر از ۲۰ میلیارد متر مکعب آب به منابع زیرزمینی تزریق می‌شود، اما بیش از ۴۲ میلیارد متر مکعب استحصال انجام می‌دهیم؛ این یعنی نابودی سفره‌های زیرزمینی.
خداوند آقای دکتر حبیبی را رحمت کند، در سال ۱۹۹۲ که ایشان به اجلاس ریو تشریف بردند، همانجا تصویب شد که کشور‌ها حداکثر باید ۴۰ درصد آب تجدیدپذیر خود را مصرف کنند، همین مصوبه در سال ۱۹۹۷ در سازمان ملل هم تصویب شد، ولی بیش از ۳۰ سال است که ما بالای ۹۰ درصد آب تجدیدپذیر خودمان را مصرف می‌کنیم.
اهداف کوتاه‌مدت همیشه بر پایداری سرزمین غالب بوده است
- یعنی شما معتقدید که در این زمینه، قصور انجام شده است؟
اهداف کوتاه‌مدت همیشه بر پایداری سرزمین غالب بوده است. یعنی همواره بخصوص وقتی که وزیر نیرو زیر مهمیز نمایندگان مجلس بوده، بر این وزارتخانه فشار وارد شده است؛ به نحوی که حتی وقتی وزرای نیرو می‌خواستند قانونا وظیفه خود را انجام دهند، نمایندگان همیشه آنها را اذیت کرده‌اند؛ یعنی پای ابزار‌هایی مثل طرح سوال و استیضاح را وسط کشیده و گفته‌اند که چرا به حوزه انتخابیه ما، آب یا چاه یا سد نمی‌دهی. این اتفاقات دائما در طول ۲۵ تا ۳۰ سال گذشته تکرار شده و باعث شده است که مصرف آب به طور مداوم افزایش یابد.
دهه ۶۰ مشکل آبی چندانی نداشتیم، برای این که منابع آب تجدیدپذیر ما ۱۳۲ میلیارد متر مکعب بود، اما بیشترین میزان مصرف ما حدود ۵۰ میلیارد متر مکعب بود، یعنی حدود ۳۸ درصد منابع آب تجدیدپذیر را مصرف می‌کردیم. ولی با افزایش جمعیت همراه با بیشتر شدن تحریم‌ها و دشمنی ما با دنیا و دنیا با ما که محدودیت‌های بیشتری را برای کشورمان به وجود آورده است، دائما فشار‌ها برای تولید محصولات کشاورزی اضافه شد و اکنون هم ۸۷ درصد آب کشور را بخش کشاورزی مصرف می‌کند و هیچ اصول و قاعده‌ای هم ندارد، چون کل ارزش تولیدات بخش کشاورزی به ۴۰ میلیارد دلار در سال نمی‌رسد.
سالانه ۹۰ میلیارد متر مکعب آب در ایران مصرف می‌شود
- با این حساب چرا این الگوی مصرف اشتباه اصلاح نمی‌شود
چه کسی باید این الگو را اصلاح کند؟
- وزیر جهاد کشاورزی.
وزیر کشاورزی و به طور کل، بخش کشاورزی، مصرف‌کننده آب هستند، مثل مردمی که می‌خواهند ۲۴ساعته آب در لوله‌های منزل‌شان باشد. تنظیم‌کننده، کنترل‌کننده و پایدارنگهدارنده آب، شخص وزیر نیرو است؛ به نحوی که اگر چاه غیرمجاز حفر شده، ایشان به وظیفه خود عمل نکرده است، اگر آبخوان‌داری انجام نشده، ایشان موظف بوده است که به وظیفه خود عمل کند، اگر برداشت غیرمجاز صورت می‌گیرد، بازهم ایشان مسئول است. وزیر نیرو فقط فروشنده آب نیست، بلکه پاسدار آب است، اما دهه‌هاست که کار وزارت نیرو فقط فروش آب شده است.
براساس قانون توزیع عادلانه آب مصوب سال ۱۳۶۱، کسی که مسئول پایداری آب است و باید آب را به عنوان یک ماده تجدیدپذیر نگه دارد، شخص وزیر نیرو است، حتی رئیس‌جمهور این مسئولیت را ندارد. اما مجموعه وزرای نیرو در طول سه دهه گذشته نتوانسته‌اند به این وظیفه خود عمل کنند، برای این که زیر فشار بوده‌اند. هم زیر فشار سیاست‌گذاران کلان بوده‌اند و هم زیر فشار نمایندگان مجلس بوده‌اند و مقاومتی هم در برابر این فشار‌ها نکرده‌اند.
وقتی که الان سالانه ۹۰ میلیارد متر مکعب آب تجدیدپذیر داریم، طبق قوانین و ضوابط بین‌المللی باید در طول سال ۳۶ میلیارد متر مکعب آب مصرف کنیم، ولی در حال حاضر هر ۹۰ میلیارد متر مکعب را مصرف می‌کنیم.
تمدن ۷۰۰۰ساله کشور را به‌شدت به خطر انداخته‌ایم
- آیا ایران از نظر منابع آب تجدیدپذیر در خاورمیانه رتبه نخست را دارد؟
خیر، ترکیه ۲.۵ برابر ما آب دارد و پاکستان هم بیشتر از ما آب دارد. منظور از آب‌های تجدیدپذیر، بارش منهای تبخیر است که حق داریم ۴۰ درصد آن را مصرف کنیم، زیرا ۶۰ درصد آن حق طبیعت است که ما حق آن را خورده‌ایم. به همین دلیل است که تمام دریاچه‌ها و تالاب‌ها خشک شده‌اند.
- آیا نهاد نظارتی نداریم تا طوری کنترل کنند که به این وضعیت بحرانی نرسیم؟
نهاد نظارتی بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات است که آنها هم به دنبال یک قران و دوزار هستند و کلان قضایا را رها کرده‌اند. در کشورمان اصل را به فرع فروخته‌ایم. آب اصل قضیه است و حتی اهمیت آن از نفت بالاتر است. در واقع، مهمترین مساله برای یک کشور، ابتدا نیروی انسانی و دوم، آب است. نفت، گاز و مسائل مربوط به انرژی در برابر مساله آب جزو مسائل ثانویه محسوب می‌شوند. ما تمدن ۷۰۰۰ساله کشور را به‌شدت به خطر انداخته‌ایم و در حال ویران کردن سرزمین هستیم.
مشکلات امروز آب کشور، قابل پیش‌بینی بوده است
- به نظر شما ناکارآمدی منجر به بروز بحران آب به خاطر چند سال اخیر است یا چند دهه اخیر؟
مشکل ناشی از چند دهه اخیر است، نه چند سال گذشته. هر کسی که مسئولیت وزارت نیرو را می‌پذیرد، عملا صد درصد مسئولیت آب کشور را پذیرفته است. اما در بخش انرژی، وزارت نیرو تمام مسئولیت را ندارد و بخشی از مسئولیت برعهده وزارت نفت است. ولی در حوزه آب، طبق قانون جمهوری اسلامی، صد درصد وظیفه برعهده شخص وزیر نیرو است.
همه مشکلاتی که امروز در حوزه آب کشور می‌بینیم، قابل پیش‌بینی و برنامه‌ریزی بوده است، یعنی همه معضلاتی که امروز گرفتار آن هستیم، ۲۰ سال پیش گفته شده است، ولی همه به دنبال استحصال آب، انتقال آب، برداشت آب ژرف، آب غیرژرف، دلالی، مافیابازی و… بوده‌اند.
- حکمرانی آب را چقدر وابسته به نهاد‌های امنیتی و دستگاه‌های سدساز می‌دانید؟
به نهاد‌های امنیتی ربطی ندارد، جز در بحث سیاست‌های کلان که مثلا غذا بیشتر تولید کنیم که آب بیشتری مصرف می‌شود. مشکل اصلی به سوءمدیریت آب در وزارت نیرو بازمی‌گردد. وزارت نیرو می‌دانست که قرار است کشور به این روز بیفتد.
در شبکه آبرسانی تهران ۳۰ تا ۳۵ درصد تلفات وجود دارد
- چقدر از بحران آب امروز تهران ناشی از افزایش جمعیت آن طی سال‌های اخیر است؟
در تهران سالیانه نزدیک یک میلیارد و ۱۰۰ میلیون متر مکعب آب می‌آوریم. اگر ۱۰ میلیون جمعیت در تهران در نظر بگیریم، حدودا ۱۱۰ متر مکعب برای هر نفر در سال می‌شود که معادل ۳۰۰ لیتر در روز است. خود وزارت نیرو اعلام می‌کند که ۱۳۰ لیتر کافی است، اما چرا مشکل آب داریم؟ یکی از دلایل آن این است که در شبکه آبرسانی تهران ۳۰ تا ۳۵ درصد تلفات وجود دارد.
همچنین از ۷۰۰ تا ۸۰۰ میلیون لیتر آبی که در سال در تهران مصرف می‌شود، ۳۵۰ میلیون لیتر آن به فاضلاب جنوب شهر تبدیل می‌شود. اگر وزارت نیرو می‌دانست که می‌دانست قرار است به‌زودی با چنین بحرانی در آب تهران مواجه شود، خب همه مشکل که با انتقال آب به پایتخت حل نمی‌شود، بلکه می‌توانست تصفیه و بازچرخانی آب را برای این ۳۵۰ میلیون متر مکعب فاضلاب انجام دهد و آن را به شبکه آبرسانی آب تهران برگرداند.
در ایستگاه فضایی، ۴ تا ۷ فضانورد، ادرار خود را تصفیه می‌کنند و می‌خورند، ما چطور فاضلاب جنوب شهر تهران را تصفیه و بازچرخانی نمی‌کنیم و صرفا برای کشاورزی می‌بریم؟ همه این مشکلات از ۲۰ تا ۲۵ سال پیش قابل برنامه‌ریزی بود. آن زمان مشکلی در شهر تهران وجود نداشت و حتی در زمان‌های خشکسالی هم به اندازه کافی آب برای ۷ تا ۸ میلیون نفر جمعیت تهران وجود داشت، ولی می‌دانستند که جمعیت تهران اضافه می‌شود و می‌دانستند که لوله‌ها و خطوط انتقال اصلی و فرعی‌شان مشکل دارد.
اگر عقل داشته باشیم، آب دریای عمان را به مرکز ایران منتقل نمی‌کنیم
- انتقال آب از دریای عمان به فلات مرکزی ایران باعث مشکلات زیست‌محیطی نمی‌شود؟
انتقال آب مشکل محیط‌زیستی به وجود نمی‌آورد، بلکه مشکل اقتصادی دارد. چون هر متر مکعب انتقال آب از دریای عمان به اصفهان ۶ دلار تمام می‌شود.
- راه‌حل جایگزین برای این مساله وجود دارد؟
همان‌طور که گفتم، ما در اصفهان سالانه یک میلیارد و ۲۰۰ میلیون متر مکعب آب از زیرزمین برداشت می‌کنیم و منهای باغات، به زراعت می‌دهیم که سالی ۱۵۰ میلیون یا نهایتا ۲۰۰ میلیون دلار برایمان درآمد ایجاد می‌کند. اما ۷۰ میلیون متر مکعب آب از دریای عمان انتقال می‌دهیم که بیش از ۴۰۰ میلیون دلار هزینه می‌برد. یک مقدار عقل لازم است تا بفهمیم نباید این کار را انجام دهیم.
- یعنی شما کمبود عقل را در این موضوع مقصر می‌دانید؟
بله، کمبود عقل و سوءمدیریت.
مالک پتروشیمی میانکاله زیر بار ارتقای استاندارد‌های محیط‌زیستی نرفت
- در سال‌های اخیر موضوع پتروشیمی میانکاله به مساله‌ای جنجالی تبدیل شد. خیلی‌ها به خاطر تبعات محیط‌زیستی با این پروژه مخالفت کردند و تقریبا تنها کسی که از آن حمایت کرد، شما بودید. چرا موافق پروژه پتروشیمی میانکاله بودید؟
ما وقتی می‌گوییم صنایع آب‌بر باید به محلی انتقال پیدا کنند که آب وجود دارد، نمی‌توانیم بگوییم که کشور توسعه پیدا نکند. صنایع در هرجایی از کشور که مناسب است باید توسعه پیدا کنند، منتها باید استانداردها را رعایت کنند؛ بنابراین صنایع آب‌بر را باید به سواحل جنوب و شمال کشور انتقال بدهیم.
از دهه ۶۰ مصوبه‌ای در دولت مهندس موسوی داشتیم که توسعه هرگونه صنعت در استان‌های شمالی ممنوع است. خب با این مصوبه در شمال کشور چگونه می‌خواستیم شغل ایجاد کنیم؟ مگر چقدر اراضی کشاورزی در شمال وجود دارد؟ کل اراضی زراعی و باغی گیلان و مازندران ۶۰۰ هزار هکتار است. خب این میزان اراضی نمی‌تواند پاسخگوی نیاز شغلی ۶ میلیون نفر جمعیت باشد.
آن زمان با آقای زنگنه هم به تفاهم رسیدیم که از منطقه آستارا تا دره‌گز که نزدیک ۶۰۰ کیلومتر ساحل وجود دارد، در هر ۵۰ کیلومتر به اندازه ۳ تا ۴ کیلومتر مربع شهرک‌های صنعتی ایجاد کنیم، حتی اگر کشاورزی در بخش‌هایی که این شهرک‌ها ایجاد می‌شود، تعطیل شود. هیچ اشکالی ندارد. منتها این کار باعث می‌شود که صنایع در این مناطق رشد کنند و تولید افزایش پیدا کند و ملت ثروتمند شوند، البته به شرط رعایت استاندارد‌های زیست‌محیطی مشخص.
بعضی وقت‌ها ما از دروازه قرآن رد نمی‌شویم، از سوراخ سوزن رد می‌شویم. از نظر من، توسعه صنایع در شمال کشور با رعایت استانداردها و محدودیت‌ها هیچ اشکالی ندارد. ولی مالک پتروشیمی میانکاله بدسلیقگی کرد. آن زمان گفتیم که یک درجه استاندارد زیست‌محیطی خودت را بالا ببر که این کار باعث می‌شد حدود ۵۰ میلیون دلار هزینه زیست‌محیطی صرف کند؛ یعنی یک میلیارد و ۸۰۰ میلیون دلار هزینه کل پروژه، تبدیل می‌شد به یک میلیارد و ۸۵۰ میلیون دلار. اگر این کار را می‌کرد، من (به عنوان رئیس وقت سازمان محیط‌زیست) مجوز می‌دادم، چون پروژه با تالاب میانکاله حدود ۶ کیلومتر فاصله داشت. می‌توانست آب مورد نیاز خود را هم از طریق شیرین‌سازی آب دریا تامین کند. ولی نپذیرفت و به همین دلیل من هم مجوزش را ندادم. وگرنه اگر یک درجه استاندارد محیط‌زیستی‌اش را بالاتر می‌برد و به حداقل آلایندگی می‌رسید، به این پروژه مجوز می‌دادم.
در وسط شهر وین کارخانه سیمان وجود دارد، چون استاندارد‌های محیط‌زیستی را رعایت می‌کند، هیچ‌کس مشکلی با این کارخانه ندارد. در سواحل کالیفرنیا، سواحل شرق آمریکا، سواحل انگلیس و سواحل سایر کشور‌های اروپایی، صنایع با رعایت استانداردها مستقر شده‌اند؛ یعنی صنایعی که حداقل آلایندگی را دارند. اگر کسی استاندارد را رعایت کرد و محیط‌زیست مکلف شد که تضمین کند این صنعت آلاینده نیست، هیچ مشکلی برای استقرار آن وجود ندارد. اما اگر بخواهند بدون رعایت استانداردها، همین‌طور یک زمین را به نام یک واحد صنعتی سند بزنند، باید جلوی این کار را گرفت.
بالاخره باید کشور را توسعه دهیم، اشتغال ایجاد کنیم و ثروت‌آفرینی کنیم. سازمان محیط‌زیست هم باید وظایف خودش را انجام دهد و در کشور سرمایه‌گذاری شود. الان گفته‌اند که استقرار این صنعت (پتروشیمی میانکاله) ممنوع است. صرف ایجاد ممنوعیت، مشکلی را حل نمی‌کند، بلکه باید استاندارد‌های محیط‌زیستی را رعایت کنیم. این در حالی است که هیچ‌کدام از سدسازی‌ها دارای مجوز ارزیابی زیست‌محیطی نیست.
من با سدسازی مخالف نیستم، ولی وقتی یک پروژه سدسازی مکلف شود که استاندارد‌های محیط‌زیستی را رعایت کند، در آن صورت آب سد باید سهم طبیعت و رودخانه هم بدهد، اما وقتی یک سد دیوار می‌کشد و باعث خشک شدن رودخانه می‌شود، معلوم است که این سد باید ویران شود.
نزدیک ۱۰۰۰ سد در سراسر ایران وجود دارد
- در کل کشور چند سد وجود دارد؟
مجموع سد‌های بزرگ و کوچک شاید به نزدیک ۱۰۰۰ سد برسد.
- لازم بود که این همه سد در سطح ایران بسازیم؟
به نظر من حتی اگر لازم هم بود، باید استانداردها رعایت می‌شد. ممکن است که سد به این تعداد لازم نمی‌بود، ولی سدی که ساخته می‌شود، نباید حقابه رودخانه و طبیعت را بگیرد. اشکالی ندارد که مثلا یک سد به‌جای یک میلیارد متر مکعب ذخیره آب، ۳۰۰ میلیون متر مکعب ذخیره کند، اما در عوض حقابه رودخانه و طبیعت را بدهد. منتها سازمان محیط‌زیست مرده بود و همان سازمان شکاربانی سابق بود و دولت‌ها هم از این مساله سوءاستفاده کردند.
- کدام دولت بیشترین سدسازی را انجام داد؟
بیشترین ساخت سد مربوط به دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی بود.
بهتر است دولت کشاورزی را در اصفهان تعطیل کند
- در موضوع فرونشست زمین در اصفهان، آیا بررسی کرده‌اید که مصرف آب فولاد مبارکه و ذوب‌آهن چقدر است؟
بله، این دو صنعت روی هم حدود ۱۴۰ میلیون متر مکعب آب مصرف می‌کنند، در حالی که در اصفهان، بخش کشاورزی از زیر زمین و حقابه زاینده‌رود، نزدیک یک میلیارد و ۸۰۰ میلیون متر مکعب آب مصرف می‌کند.
- به نظر شما فولاد مبارکه و ذوب‌آهن باید از اصفهان به محلی دیگر انتقال پیدا کنند؟
فولاد مبارکه و ذوب‌آهن الان می‌خواهند از آب انتقال‌یافته دریای عمان استفاده کنند که کار نادرستی است. بهتر است که این صنایع آب مورد نیاز خود را با یک‌پنجم قیمت یعنی به‌ازای هر متر مکعب حدود یک دلار از کشاورزان بخرند. بقیه آب کشاورزان را هم دولت بخرد و کشاورزی در اصفهان را تعطیل کند و درآمد کشاورزان را به آنها بپردازد. مزارع کشاورزی هم با استفاده از فناوری آبخیزداری به مرتع تبدیل شود. این کار به صرفه‌تر از آن است که این حجم آب را از دریای عمان انتقال دهیم یا از زیر زمین در اصفهان برداشت کنیم و به فرونشست شدید زمین در این منطقه دامن بزنیم.
- آیا با این کار، امنیت غذایی کشور به خطر نمی‌افتد؟
همان‌طور که گفتم، در اصفهان به‌ازای برداشت سالانه یک میلیارد و ۲۰۰ میلیون متر مکعب آب از زیرزمین، ۱۵۰ تا ۲۰۰ میلیون دلار محصول تولید می‌شود. این میزان اندک تولید محصول واقعا ارزش برداشت این حجم آب از سفره‌های زیرزمینی را ندارد.
کسی که عدد نمی‌فهمد، نباید حق قانون‌گذاری و تصمیم‌سازی داشته باشد
- سهم بخش کشاورزی در تولید ناخالص داخلی کشور چقدر است؟
ما در سطح کشور سالانه ۴۰ میلیارد دلار محصول کشاورزی تولید می‌کنیم. یعنی سهم کشاورزی در تولید ناخالص داخلی زیاد نیست. باید حساب و کتاب دقیق داشته باشیم و هیچ‌چیزی نباید بدون حساب و کتاب تصمیم‌گیری شود.
در واقع همه مسئولان باید دو دو تا چهار تا را بفهمند. یعنی یک مسئول که مثلا بلد نباشد سرانه درآمد یک شهر را حساب کند، نباید هیچ پست و مقامی بگیرد. چنین شخصی را حتی از مجلس هم باید بیرون بیاندازند. کسی که عدد نمی‌فهمد، نباید حق قانون‌گذاری و تصمیم‌سازی داشته باشد.
هاشمی رفسنجانی را مثل برادر بزرگتر خودم می‌دانستم
- شما در دولت‌های مختلفی کار کردید، از دولت میرحسین موسوی گرفته تا دولت‌های هاشمی، خاتمی و روحانی. اگر بخواهید مقایسه کنید، عملکرد کدام رئیس دولت را بهتر می‌دانید؟
عملکرد‌ها بسته به شرایط زمانه هر دولت متفاوت بوده است. مهندس موسوی ۸ سال نخست‌وزیر بود که ۷ سال آن در دوره جنگ قرار گرفته بود. بعد دوران سازندگی شروع شد، بعد هم دوران اصلاحات. شما می‌خواهید من قضاوت شخصی انجام دهم؟
- بله، می‌خواهیم تحلیل شخصی‌تان براساس تجربه کار کردن شما با دولت‌های مختلف را بدانیم.
من به آقای هاشمی یک علاقه خاصی دارم.
- از نظر عملکردی یا شخصیتی؟
از نظر ارتباطی. من آقای هاشمی را برادر بزرگتر خودم می‌دانستم. ولی از این نظر که بخواهم مقایسه کنم چه کسی از نظر تخصصی از شرایط مدیریت کشور بهتر اطلاع داشت، آقای حسن روحانی را بیشتر می‌پسندم.
- کدام کار آقای روحانی در دولت بارزتر بود؟
در کل، با توجه به محدودیت‌هایی که در دوره مدیریتی ایشان وجود داشت، عملکرد مطلوبی داشتند. البته آقای هاشمی برای من چیز دیگری بود و، چون علاقه شخصی خاصی به ایشان داشتم، نمی‌توانم قضاوت دقیقی داشته باشم. ولی آقای روحانی کارش را خوب بلد بود.
- به محدودیت‌های دوره روحانی اشاره کردید. او چه محدودیت‌هایی داشت؟
یکی این که وارث احمدی‌نژاد بود که خودش هزار تا محدودیت محسوب می‌شود. در دو سه سالی که هنوز ترامپ نیامده بود و احمدی‌نژاد هم رفته بود، کارنامه روحانی فوق درخشان بود. بعد که ترامپ آمد، اوضاع به هم ریخت و زمانی هم که ترامپ رفت، مسائل در حال درست شدن بود که مجلس جلوی آن را گرفت، چون نمی‌خواستند که برجام در دوره روحانی مجددا احیا شود که دیدیم در دولت بعد هم نتوانستند این کار را انجام دهند.
